Blog #13 – Interview met de Hoge Raad van Adel

Dit Statigblog wordt verzorgd door onze redactieleden van de Statig, Hannes Brown en Sebastiaan Knoop. Voor dit Statigblog zijn zij afgereisd naar Den Haag naar de Hoge Raad van Adel om meer te weten te komen over deze Raad van de voorzitter jonkheer mr. Pieter de Savornin Lohman en van de secretaris de heer mr. Marc Scheidius.

Met hartelijke groet,

Doortje Peters
h.t. Commissaris Extern
Bestuur XXXV

Interview met de Hoge Raad van Adel                  

Op een grijze dag in juni vonden Sebastiaan en Hannes zich in de riante zitkamer van het pand van de Hoge Raad van Adel (hierna tevens aangeduid als de Raad). Buiten tegenover het pand werden spelende kinderen door hun ouders opgehaald van school, terwijl binnen werd gesproken over de waarde van symboliek, over de betekenis van adeldom en over vragen over het verleden en de actualiteit. De Hoge Raad van Adel is gevestigd in een statig pand aan de Nassaulaan, op enkele minuten loopafstand van het Malieveld, in Den Haag.

Het pand van de Raad, dat de Haagse grandeur van weleer uitstraalt, is onlangs gerenoveerd en biedt de mogelijkheid om een indrukwekkend archief en een bibliotheek te huisvesten.

De voorzitter van de  Raad, jonkheer mr. Pieter de Savornin Lohman, noemt de Hoge Raad van Adel ‘een adviescollege met gespecialiseerde kennis’. Mr. Marc Scheidius, de secretaris van de  Raad,  vult aan: ‘uiteraard dienen wij ook mee te veren met de maatschappij’.

De interviewers: Om te beginnen zijn wij benieuwd naar wat de Hoge Raad van Adel precies is en wat zijn functie is.

De Savornin Lohman: ‘’De Hoge Raad van Adel is in 1814 ingesteld in de periode waarin Nederland als nieuw staatsbestel een monarchie werd. Destijds waren er drie standen: het platteland, de steden en de adel. Toen vond men dat er een adviesorgaan nodig was dat zich met adelszaken zou bezighouden. Dat werd de Hoge Raad van Adel. De  Raad  heeft eigenlijk twee hoofdtaken. Enerzijds adviseert de Raad over adels-aangelegenheden en anderzijds over wapens voor de publiekrechtelijke instellingen zoals gemeenten. De Raad bestaat uit een voorzitter en vier andere leden, waarvan ik de voorzitter mag zijn. Wij vergaderen tenminste twee keer per jaar. Daarnaast worden onze dagelijkse werkzaamheden ondersteund door het secretariaat, geleid door Marc Scheidius, en we hebben nog drie andere medewerkers. De Raad is dus een vrij kleine organisatie.’’

Wij bevinden ons nu in dit statige pand waarin de Hoge Raad van Adel huist. Hoe bent u bij dit gebouw uitgekomen?

Scheidius: ‘’De Raad zit al enige decennia in dit pand, maar heeft hiervoor ook in andere panden gezeten. De Staat is eigenaar van dit gebouw. Bij de keuze voor een pand is van belang welk pand voorradig is en welk pand bevalt. Het is eigenlijk voor het eerst in zijn  lange bestaan dat de Hoge Raad van Adel een eigen pand heeft. Een van de mooiste locaties is naar mijn mening het Departement van Justitie. Op enig moment was de Raad daar gesitueerd op de eerste verdieping van dat gebouw, in een enorme zaal met betimmeringen en versieringen. Restanten uit die zaal zijn verwerkt in het huidige pand van de Raad, waar we nu in zitten. Het fijne van dit pand is dat we het volledig tot onze beschikking hebben. Zo kunnen de bibliotheek en het archief hier uitstekend worden gehuisvest.’’

Komen mensen met belangstelling voor het archief en de bibliotheek op eigen initiatief langs of nodigt u mensen uit om langs te komen?

Scheidius: ‘’Wij nodigen mensen zo nu en dan uit om langs te komen, maar de meesten  nemen zelf contact met ons op. Vaak zijn dat onderzoekers die in het kader van een publieksfunctie geïnteresseerd zijn in de bibliotheek en het archief hier. Dan kun je denken aan genealogen, heraldici, maar ook historici en juristen. Een deel van het archief is eigendom van de Raad zelf dat teruggaat tot 1814: het Raadsarchief. Daarnaast bestaat een deel uit familiearchieven dat gaat over adellijke families en de daarbij behorende bijzondere documenten. De bibliotheek proberen we een zo concreet mogelijke uitstraling te geven op het gebied van de adel. Zo hebben wij bijvoorbeeld een kast die vol staat met zaken betreffende het Oranjehuis. Ik denk dat het een heel gespecialiseerde bibliotheek en gespecialiseerd archief is met hele bijzondere stukken en dat we, waar nodig en mogelijk, uitbreiden.’’

Kunt u een voorbeeld geven van een stuk dat u wilt bemachtigen en waarover u enthousiast bent?

Scheidius: ‘’We hebben onlangs bij een antiquair in België tekeningen ontdekt van Willem van Spaen, de eerste voorzitter van de Hoge Raad van Adel. Naast geschreven stukken maakte Van Spaen ook tekeningen. De Raad heeft het hele archief van Van Spaen in zijn bezit en het zou heel mooi zijn als wij de tekeningen ook kunnen bemachtigen.” De Savornin Lohman vult aan: ‘’Er wordt hier toevallig op de benedenetage achterin een zogenaamd ‘rouwbord’ opgehangen, van Daniël baron Mackay, een telg uit een Schotse militaire familie. Na een restauratie die drie maanden heeft geduurd, is het bord vandaag teruggekeerd. Vanwege de grootte en kwetsbaarheid, moet je echt professionele mensen inschakelen die het bord weer op zijn plaats hangen. Op het rouwbord staat welke andere families bij die specifieke familie betrokken zijn. Al die geslachten staan erop. Het rouwbord van deze Mackay hing eerst in de Sint-Nicolaaskerk in Jutphaas. Die kerk is gesloopt in het begin van de negentiende eeuw. Daarna is het in het bezit gekomen van de familie Van Rappard, maar die wonen nu grotendeels in het buitenland. Dat maakt het in meerdere opzichten gecompliceerd. Het is soms nauwelijks te bevatten welke families allemaal met elkaar te maken hebben. Dus de adel is niet zo simpel te vatten. Er zijn in Nederland ongeveer tienduizend personen van adel, maar daar moet ik onmiddellijk aan toevoegen dat van die tienduizend een kwart in het buitenland woont. Op dit moment zijn er ruim driehonderd adellijke families en dat is ruwweg de helft van het aantal dat er sinds 1815 ooit is geweest. Overigens niet allemaal gelijktijdig.’’

Het rouwbord van Daniël baron Mackay

Over adel gesproken, de Minister van Binnenlandse Zaken heeft in de jaren 90 in het kader van de Wet op de adeldom van 1994 gezegd dat men de Nederlandse adel zou moeten zien als een ‘historisch gegroeid instituut’. Wat wordt hiermee bedoeld?

De Savornin Lohman: ‘’Misschien is het goed om eerst te schetsen hoe men vanaf 1814 naar de adel keek. Toen in 1814 de Hoge Raad van Adel werd ingesteld waren de drie standen die ik hiervoor al noemde vertegenwoordigd in het Nederlandse parlement. Het was destijds vanzelfsprekend dat ook de adel voldoende vertegenwoordigers in het parlement moest hebben. Het probleem was alleen dat de adel in de tijd van de Republiek nogal was uitgedund. Dat kwam onder andere omdat Nederland toen geen vorst had. Er kwam geen adel meer bij omdat alleen een vorst mensen in de adelstand kan verheffen. Daarnaast kromp de adel omdat adeldom alleen vererft langs mannelijke lijn. In de jaren na 1814 zijn er vele tientallen personen met hun wettige nakomelingen in de adelstand verheven. Mijn eigen familie heeft daaraan te danken dat wij nu tot de Nederlandse adel behoren. Een voorvader van mij, burgemeester van Groningen, werd eind 1817 in de adelstand verheven en daarmee ook al zijn nakomelingen. Aan de situatie dat de adel een van de drie standen was die in het parlement waren vertegenwoordigd kwam in 1848 weer een einde met de komst van de grondwet van Thorbecke. Toen verdwenen alle standen en sindsdien spreekt men niet langer van adelstand, maar van adeldom. Willem III, koning van 1849 tot 1890, toonde zich zelfs na deze wijziging vrijgevig betreffende het verheffen in de adeldom. In de periode na deze koning nam het aantal verheffingen geleidelijk aan af, met in 1939 de laatste verheffing van een Van Valkenburg. Kort na de Tweede Wereldoorlog, in 1953, nam de ministerraad volledig afscheid van de verheffing tot  adeldom omdat de adel staatsrechtelijk gezien niet langer een rol had en men was van mening dat verheffing niet langer bij de tijdsgeest paste. Als de Koning een verdienstelijk individu wilde onderscheiden, zou dit via het welbekende koninklijk lintje mogelijk zijn.

Waar voorheen adeldom in de Grondwet was geregeld, is bij de laatste wijziging dit artikel geschrapt en heeft de volksvertegenwoordiging er voor gekozen adeldom in een aparte wet te regelen: de Wet op de adeldom die in 1994 tot stand kwam.’’

De adel kent een indrukwekkende ontwikkelingsgeschiedenis, kunt u nog iets meer vertellen over de Wet op de adeldom?

De Savornin Lohman: ‘’De Wet op de adeldom van 1994 blinkt uit door zijn zeer restrictieve karakter. In lijn met het adagium van de minister destijds – ‘de adel is een historisch gegroeid instituut, dat moet blijven zoals het is’ – kun je vandaag de dag op drie manieren adeldom verwerven, namelijk door verheffing, inlijving en door erkenning. Alleen mensen die tot het koninklijk huis komen te behoren kunnen door middel van verheffing tot de adel toetreden. Wie wil worden ingelijfd tot de Nederlandse adel moet komen uit een land dat een met Nederland vergelijkbaar adelsstatuut heeft en dat zijn maar weinig landen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Zweden, maar niet voor Engeland. In Duitsland is de adel afgeschaft. Vroeger kwamen er nogal wat families uit Duitsland naar Nederland en die werden hier ingelijfd, maar door de eis van een vergelijkbaar adelsstatuut kan dat niet meer. Bovendien moet je daarnaast ook de Nederlandse nationaliteit aanvragen. Een aardig voorbeeld hiervan is de familie Ollongren, een van oorsprong oud adellijk Zweeds-Fins geslacht. De huidige minister van Binnenlandse Zaken behoort tegenwoordig tot de Nederlandse adel omdat haar vader in 2002 is ingelijfd. Hij behoorde tot een oude adellijke familie en nam de Nederlandse nationaliteit aan, waarna hij ingelijfd werd in de Nederlandse adel. Tot slot kan een individu worden erkend, indien hij of zij er recent achter komt dat zijn of haar familie toebehoort tot de oudste adel van Nederland. Wat betreft erkenning kan worden gezegd dat de kans dat iemand in Nederland erachter komt dat hij van adel blijkt te zijn en dat dit al decennia lang niet meer binnen de familie werd beseft, heel klein is. In Rusland ligt dat heel anders. Daar kwamen in de afgelopen dertig jaar na de val van het communisme met enige regelmaat mensen tot de ontdekking dat ze voor 1917 tot een adellijke familie behoorden, voordat de adel door de revolutie werd afgeschaft. De Russische adel werd nadien gedecimeerd, bijna vernietigd.’’

Scheidius vult de laatste mogelijkheid aan: ‘’Het criterium voor erkenning houdt eigenlijk in dat je vóór 1795 al geacht werd te behoren tot de Nederlandse adel en werd aangesproken met baron. Een van de laatste erkende families in Nederland is de familie Van Coeverden.’’

De adel heeft natuurlijk zijn eigen titulatuur, is er een verband tussen de titulatuur en de periode waarin men van adel werd?

Scheidius begint: ‘’Oude adel gaat veelal terug tot  de tijd van vóór de Republiek en het Heilige Roomse Rijk. Veel daarvan is nu zuidelijke adel, oftewel Belgische adel. Men vond dat in de jaren na 1814 veel adel moest worden gecreëerd om een tegenwicht te kunnen geven aan het zuiden, want daar was al veel meer adel.’’

De Savornin Lohman gaat verder: ‘’Ik zei al eerder dat de adel tijdens de Republiek was uitgedund. Vooral in de buiten-provincies zoals Groningen. Een argument dat inderdaad ook wel een rol speelde was het feit dat de Belgische adel had gefloreerd in de twee eeuwen daarvoor, toen ze nog onderdeel waren van het Habsburgse rijk. Er was in wat nu België is veel meer adel, zeker in verhouding met de Nederlandse provincies, bovendien was het vrijwel allemaal katholieke adel. Dat was ook een gevoeligheid. Men vond niet alleen dat in Nederland meer adel nodig was, maar ook meer protestantse adel. In die tijd speelde dat een rol, al werd dat denk ik niet altijd hardop gezegd. Maar heden ten dage is dat niet meer een kwestie binnen de adel zelf. En inderdaad, de mensen die ná 1814 tot de adel gingen behoren werden niet graaf of baron, want dat was alleen van vóór 1795. Adel van ná 1814 kreeg het predicaat jonkheer. Dus ridders, baronnen en graven – waar er niet zoveel van zijn – hebben een adellijke titel. Het verschil is dat een titel bij de naam hoort en een predicaat vóór de naam staat. Het regent van dit soort subtiliteiten binnen de adel en dan zijn dit nog de relatief makkelijke dingen.’’

Hebben doorgaans alle telgen uit een adellijk geslacht dezelfde titel of hetzelfde predicaat of verschilt dat per familie?

Scheidius: ‘’Je hebt ook nog de regels van primogenituur.’’

De Savornin Lohman: ‘’Je hebt inderdaad ook adellijke families waar alleen de oudste zoon baron of graaf is. De rest van de familie draagt het predicaat jonkheer. Als er dan iemand overlijdt moet er binnen de familie goed gekeken worden wie de volgende is die in aanmerking komt. Dat gaat altijd via de Hoge Raad van Adel. Wij kunnen dan controleren of alles klopt.’’

De Britse adel zou vaak last hebben van dergelijke regels van primogenituur, waardoor het huis en het grondbezit in gevaar kunnen komen, spelen dit soort zaken ook een rol bij de Nederlandse adel?

De Savornin Lohman: ‘’Niet in die mate, nee. In de serie Downton Abbey wordt bijvoorbeeld een sfeer gecreëerd die ik wel herken, ook vanuit Nederland, maar in Engeland is het veel extremer dan bij ons. Daar hebben ze hele grote landerijen en bij de Britse adel kijken ze bijvoorbeeld ook onderling naar elkaar op, wanneer iemand een hogere titel heeft. Dat upstairs-downstairs hebben wij in Nederland niet zo scherp gehad, maar er is wel verschil binnen de Nederlandse adel. Dat heb ik mij pas op latere leeftijd gerealiseerd, want zelf kom ik uit Den Haag. Het maakt wel verschil of je als adellijk persoon in Den Haag bent opgegroeid, dan wel in Overijssel of ergens in de Achterhoek. In Utrecht en Langbroek, met de ridderhofsteden, daar hangt nog een sfeer die hier in Den Haag volslagen onbekend is.’’

Scheidius vult aan: ‘’Je hebt in Nederland natuurlijk wel grote adellijke huizen, een daarvan is Duivenvoorde in Voorschoten, een huis dat onder andere van de familie Van Wassenaer is geweest en dat nog nooit is verkocht. Tegenwoordig is het landgoed ondergebracht in een stichting.’’

De Hoge Raad van Adel is eveneens het vaste adviescollege van de regering op het gebied van heraldiek, kunt u daar iets meer over vertellen?

De Savornin Lohman: ‘’Heraldiek is de andere poot van het werk van de Raad. De Hoge Raad van Adel adviseert over adelszaken, maar dat wij ook adviseren over gemeentewapens en emblemen van de krijgsmacht, daar hebben weinig mensen een idee van. Niet alleen dat, maar ook dat wij dat al twee eeuwen lang doen. Het adviseren van de publiekrechtelijke lichamen is een heel ander onderwerp, waarover het een en ander te vertellen is. Geleidelijk aan is de nadruk in het werk van de Raad verschoven van adel richting heraldiek. Zeker met de vele fusies van gemeenten speelt advisering over publiekrechtelijke wapens een belangrijke rol. Wij vinden namen als West Betuwe – en dat is een ander chapiter – overigens niet zo spannend. Of bijvoorbeeld Midden Groningen, wat moet ik me daar bij voorstellen?’’

Scheppen dat soort administratief-klinkende namen van overheidsverbanden een ‘afstand’ tussen de overheid en de burger?

De Savornin Lohman: ‘’Het heeft iets weg van afstandelijkheid. Wij hadden een tijd een tweede huis – huisje – in Diever en ik moest een keer naar het stadhuis van Westerveld. Toen besefte ik dat Westerveld enkel als administratief begrip bestaat voor een paar plaatsen. Daar heeft binnen die streek niemand enige associatie mee. Soms ligt het anders, je hebt bijvoorbeeld het land van Heusden en Altena, dat is een bekend historisch begrip. En zo zijn er wel meer van dat soort begrippen.’’

Scheidius haakt aan bij een eerder punt: ‘’Waarom hebben ze bijvoorbeeld Midden-Groningen niet het Hoge Land genoemd? Dat is echt een begrip in die regio. Het gebied omvat bijna het gehele Hoge Land en een Groninger weet dan precies wat je bedoelt.’’

De Savornin Lohman: ‘’Dat vind ik eigenlijk een gemiste kans.’’

Komt er veel werk bij kijken wanneer de Raad publiekrechtelijke wapens moet registreren?

De Savornin Lohman: ‘’Na 1814 kreeg de Hoge Raad van Adel de opdracht om alle wapens, voor zover ze bestonden, bij gemeenten te registreren. Of beter gezegd, alle gemeenten moesten zich melden bij de Hoge Raad van Adel. Hun wapens zouden formeel worden vastgesteld. Dat betrof een enorm aantal wapens en besloten werd dat de Raad in naam van de Koning de wapens zou vaststellen, behalve als het om nieuwe wapens ging. Het was al met al een lastige operatie, aangezien gegevens lang niet altijd klopten. Je kon in die tijd natuurlijk niet even op internet kijken. Je was afhankelijk van de gegevens die bepaalde personen konden verstrekken.’’

Het aantal wapens is in de loop der tijd aanzienlijk gedaald, maakt dit het werk voor de Raad eenvoudiger?

De Savornin Lohman: ‘’Het aantal gemeenten is in de loop der tijd inderdaad enorm gedaald. Van de ooit ongeveer elfhonderd zijn dat er nu nog ongeveer driehonderdvijftig. Dat was voor ons prettig, want dat betekende dat er gefuseerd moest worden en er doorgaans nieuwe wapens moesten komen. Voor ons betekende dat zeker de afgelopen jaren werk aan de winkel. Dat is soms heel lastig. Het gaat bij een wapen om drie dingen: het wapen moet voldoen aan de strenge heraldische standaarden, het wapen moet er in esthetisch opzicht netjes uitzien en het moet ook politiek acceptabel zijn voor de fuserende gemeenten. De heraldische regels houden bijvoorbeeld in dat er slechts vier kleuren en twee soorten metaal gebruikt mogen worden. De kleuren zijn rood, blauw, groen en zwart en de metalen goud en zilver. Ook zijn er slechts verschillende combinaties mogelijk. Zo mogen goud en zilver niet op elkaar getoond worden en hetzelfde geldt voor de kleuren. Dit is opdat er voldoende contrast in het wapen zit. Wil het wapen politiek geaccepteerd worden, dan moet goed in kaart worden gebracht welke politieke opinies er zijn. Vaak wil de grootste gemeente de belangrijkste plek hebben in een wapen. Bovendien zijn fuserende gemeenten vaak ook zelf weer het resultaat van een eerdere fusie. Je hebt dan bijvoorbeeld vier of vijf gemeenten die of zelf hebben besloten om samen verder te gaan dan wel het kabinet dat heeft besloten en die samen achter een ontwerp van een wapen moeten staan. Dat is best een gepuzzel. De Raad en het ministerie van Binnenlandse Zaken hebben als uitgangspunt dat we het simpel houden. Zo moet het wapen herkenbaar zijn en moet iedere gemeente die onderdeel uitmaakt van de fusie zich tot op zekere hoogte kunnen herkennen in het nieuwe wapen. Onze deskundige medewerker op het gebied van heraldiek die ons daarbij helpt zit soms zelf ook te zuchten.’’

Er komt dus ook een deskundige aan te pas, wordt het wapen zelf ook door een deskundige vervaardigd?

De Savornin Lohman: ‘’Er is een tekenaar die dat prachtig kan. Als gemeenten fuseren komt soms een commissie met een idee, maar soms sturen ze een open verzoek aan de Raad. Ik heb in de vijf jaar dat ik voorzitter ben zelden meegemaakt dat we konden zeggen dat een ontwerp voor een wapen meteen perfect is. Er is altijd wel iets wat niet klopt, vaak wel meer, omdat er met allerlei zaken op voorhand geen rekening is of kan worden gehouden.’’

Scheidius: ‘’Lokale historici oefenen soms ook invloed uit op het proces. Belangrijk is dat je als Raad draagvlak creëert. Het wapen moet in zekere zin worden geaccepteerd. Op sommige plekken speelt het vraagstuk omtrent de ‘dorpswapens’. Dat zijn de oude wapens van de voormalige gemeenten, die vaak in de hoofden van de mensen blijven zitten als ‘het wapen’. Zo’n wapen blijft dan voortleven en wordt ook nog gebruikt bij allerlei festiviteiten en officiële plechtigheden. Dan kom je in moeilijk vaarwater, want er is immers maar één gemeentewapen en dat is het nieuwe gemeentewapen. De oude wapens hebben nog slechts een archieffunctie. Met alle oude wapens in omloop moet je goed opletten.’’

Wat vindt de Raad er zelf van dat die dorpswapens nog worden gehanteerd naast de nieuwe officiële wapens?

De Savornin Lohman: ‘’Tja, wie zijn wij? De ervaring leert dat men in allerlei voormalige gemeenten aan het eigen ‘dorpswapen’ gehecht is. Wij proberen dan ook met de VNG te bekijken of we dat kunnen stroomlijnen, want anders wordt het een beetje ieder voor zich. In sommige fusiegemeenten hebben ze minder problemen met het hanteren van oude wapens, maar andere gemeenten zijn er weer juist tegen. Dat verschil is soms problematisch.’’

Scheidius: ‘’Het gebeurt ook nog wel eens dat de gemeente in kwestie een logo ontwerpt in de vorm van een pictogram of een afgebeelde vogel met allerlei versieringen. Vaak veranderen dat soort logo’s weer wanneer er een nieuwe gemeenteraad komt. Zo’n logo lijkt op het wapen maar is het natuurlijk net niet.’’

De Savornin Lohman: ‘’Wij benadrukken altijd dat het gemeentewapen het officiële bij Koninklijk besluit vastgestelde wapen is, en een logo is iets dat een college vaststelt en dat inderdaad vaak na vier jaar weer wordt veranderd als het nieuwe college andere accenten wil leggen. Je moet geen elementen van het wapen gaan verwerken in het logo. Laatst hadden we een geval waarin een lokale politieke partij een deel van het wapen in het eigen  logo had verwerkt. Toen zeiden wij: ‘Sorry dat kan niet, u bent het wapen aan het molesteren’. Het wapen heeft een bepaalde uitstraling en zo is het. Een logo moet iets anders zijn. Uiteraard maakt het uit hoe het nieuwe wapenschild is opgebouwd. Als mensen zien dat elementen van hun oude wapen terug zijn te vinden in het nieuwe wapen, is het ook minder moeilijk voor mensen om het nieuwe wapen te accepteren. Natuurlijk blijven er van die wapens waarvan je als dorpeling zegt: ‘Waar moet ik in dit wapen nu weer mijn oude wapen terugvinden?’.’’

Er is dus wel degelijk een democratisch element dat een rol speelt. Vinden mensen het belangrijk dat zij door hun symbolen vertegenwoordigd worden?

Scheidius: ‘’Dat kan je wel zeggen, ja. In moderne, meer abstracte wapens die helemaal niet zijn gebaseerd op oude wapens kun je toch soms tot een mooi resultaat komen. Als bij nieuwe elementen voldoende uitleg wordt gegeven is de kans groot dat het eerder geaccepteerd wordt.’’

Willen de mensen op lokaal niveau eveneens inspraak hebben bij de totstandkoming van een wapen?

De Savornin Lohman: ‘’De Gooise Meren hebben bijvoorbeeld een wapen waarin heel makkelijk de drie in het oog springende elementen van Naarden, Bussum en Muiden waren te combineren. Maar ze waren er eerst toch niet helemaal tevreden mee. Toen hebben ze een lokaal referendum georganiseerd. Het leverde alleen geen duidelijk eindresultaat op. Er waren zo’n tien varianten gemaakt op basis van ons advies, waarbij ze de kleuren en de opbouw hadden gewijzigd. Uiteindelijk vond men het  toch de beste oplossing om het wapen dat de Raad had voorgesteld over te nemen. Dit soort situaties geeft aan dat het erg leeft bij de mensen. Voor sommigen heeft dat te maken met de globalisering: alles wordt steeds groter en groter en dan willen mensen weer iets herkenbaars hebben in hun omgeving.’’

Scheidius: ‘’Dat het leeft blijkt ook uit het feit dat sinds kort een wapendiploma door ons wordt uitgereikt. Wij reiken het uit aan de lokale burgemeester, wethouders en raadsleden. Dat is toch een belangrijk moment. Voorheen werd het wapen gewoon opgerold en in een koker opgestuurd. Dan heb je alleen een bode die langskomt en zegt: ‘Meneer de burgemeester, hier is uw wapen’.’’

Draagt het feit dat de Raad persoonlijk het nieuwe wapen aan een gemeente overhandigt bij aan een positieve uitstraling van een ‘betrokken’ overheid, in plaats van een overheid die ‘afstandelijk’ is?

De Savornin Lohman: ‘’Dat is exact het punt. Het idee kwam van de secretaris om het gemeentewapen persoonlijk te overhandigen en dat wordt overal met enthousiasme begroet.’’

Scheidius: ‘’Het leuke voor ons is dat wij de verschillende sferen proeven. Soms zijn die uiterst zakelijk en dan zijn we ook zo weer weg, maar soms is het ook heel gezellig.’’

Naast gemeentewapens adviseert de Raad over emblemen van de krijgsmacht, kunt u daar iets meer over vertellen?

Scheidius: ‘’De krijgsmacht is niet verplicht om bij de Hoge Raad van Adel advies te vragen, maar meestal wordt dat toch gedaan vanwege de expertise van de Raad. Vooral de luchtmacht en de marine kloppen aan voor advies. De ontwerpen moeten tegenwoordig vaker elementen bevatten die om ICT draaien. Het is interessant om deze elementen te verwerken in de meer traditionele elementen van de militaire wapenschilden.’’

Over ICT gesproken, is de Raad ook van plan het archief of althans een deel daarvan te digitaliseren? En hoe wordt het archief vandaag de dag gevuld?

Scheidius: ‘’Het wapenregister dat de wapens van de publiekrechtelijke lichamen bevat wordt volledig gedigitaliseerd. Aansluitend zal het wapenregister van de Nederlandse adel worden gedigitaliseerd. Het is wel zo dat bepaalde stukken uit de zestiende en zeventiende eeuw zich soms moeilijk laten digitaliseren, omdat daar veel tijd en geld in gaat zitten.’’

De Savornin Lohman: ‘’We hebben af en toe een familie die aan ons vraagt om hun familiearchief te huisvesten. Het gaat om vele stukken, waarin wij een selectie moeten maken. Ook is ons pand niet oneindig groot. Dan is de vraag natuurlijk of het relevant genoeg is. Bovendien wil men het liefst de collectie in bruikleen geven, maar dat wordt vandaag de dag lastig. Heel veel families met een eigen archief worstelen met de vraag waar zij dat het beste kunnen onderbrengen.’’

Scheidius: ‘’Geïnteresseerden in de geschiedenis kunnen toegang krijgen tot ons archief. Behalve puur historie, gaat het archief ook over de actualiteit. Wij hebben hier onlangs een lange procedure afgerond waarbij een Fransman in de Nederlandse adel wilde worden ingelijfd. Dan is het de vraag of dat land een vergelijkbaar adelsstatuut heeft als Nederland. Op het eerste oog lijken de adelsstatuten zeer verschillend omdat Frankrijk een republiek is, maar ook in de Franse grondwet staat nog altijd – en dat is vreemd – dat de koning personen in de adelstand verheft. Er is natuurlijk geen koning meer.’’

De Savornin Lohman: ‘’Het is wel zo dat de mensen die in Frankrijk van adel zijn dat nog steeds zijn en ook erkend worden, want die zijn geregistreerd bij de Franse overheid. Je kunt als adellijke Fransman jezelf laten registreren en een document halen. In Frankrijk wordt dit zeer nauwkeurig bijgehouden. Vaak hebben de adellijke families prachtige namen en soms heel mooie kastelen in al die dorpen door het hele land die overigens wel vaak behoorlijk vervallen zijn. Maar de adel in Frankrijk leeft dus nog altijd.’’

We zijn weer bij het onderwerp adel aanbeland, klopt het dat u zegt dat in landen waar adel formeel gezien niet bestaat, er toch een groep mensen leeft die zich feitelijk als adel identificeert?

De Savornin Lohman: ‘’Absoluut, in Duitsland weten ze bijvoorbeeld helemaal precies wie tot de adel behoort en wie niet. Wij als Nederland zijn natuurlijk toch een egalitair land. Duitsland heeft ongeveer 80.000 mensen van adel, in België ligt het aantal ook hoger, ik meen rond de 30.000. Dat is drie keer zoveel adel dan in Nederland, maar dat komt natuurlijk vanwege het feit dat Nederland een republiek is geweest. In België wordt nog steeds adeldom verleend, gelijkelijk tussen Vlamingen en Walen. Even terugkomend op de adel als historisch gegroeid instituut, de Nederlandse adel is als het ware ‘bevroren’. Dit betekent dat de adel op de lange termijn uit zal sterven. Want als er geen nieuwe Nederlandse adel meer bijkomt, dan zal het aantal personen van adel geleidelijk aan afnemen, omdat adel alleen langs de mannelijke lijn vererft. De Tweede Kamer was op enig moment nogal inconsequent met zichzelf. De Kamer vond het prima dat de adel zou blijven bestaan, als een historisch gegroeid instituut waaraan niets moet veranderen. Vervolgens werd wel gezegd: ‘Adel moet eigenlijk ook wel langs vrouwelijke lijn kunnen vererven’, want de emancipatie is ook ‘heilig’. Maar dan krijg je dus het geval dat de adel weer zal groeien; hij zal in ieder geval niet krimpen. De meeste mensen gaan er denk ik wel vanuit dat de adel op een gegeven moment zal uitsterven. Het plan van de Kamer is dan ook niet doorgegaan.’’

De Nederlandse adel is aldus een gesloten groep. De vraag die u vast vaker krijgt is of de adel weer zou kunnen worden opengesteld voor nieuwkomers. Zou verheffing van verdienstelijke Nederlanders in de toekomst een optie kunnen zijn?

Scheidius: ‘’Verdienstelijke Nederlanders krijgen een lintje.’’

De Savornin Lohman: ‘’Formeel gaat de Hoge Raad van Adel daar niet over. Hiervoor was ik voorzitter van de Nederlandse Adelsvereniging en dit onderwerp speelde toen ook daar. De meningen zijn erg verdeeld over de vraag of uitbreiding van de adel wenselijk is. Ikzelf benader het vooral politiek. In Nederland hebben sinds de jaren dertig mensen geen  adeldom meer verkregen door verheffing. Dat is negentig jaar geleden. Het is niet erg waarschijnlijk dat er in Nederland nu opeens stemmen opgaan die om uitbreiding van de adel vragen. Dit ligt anders in landen als Engeland, Spanje of België. Bovendien is de volgende vraag natuurlijk onmiddellijk welke nieuwkomers dit zouden moeten zijn.’’

En zou bijvoorbeeld adeldom dan ook erfelijk moeten zijn of slechts voor het leven?

De Savornin Lohman: ‘’Dan zou het misschien alleen voor het leven moeten zijn, maar de hamvraag is wederom: wie? Mensen die binnen de adel voor uitbreiding zijn denken vaak dat het mogelijk zou worden om dingen die in het verleden niet goed zijn gegaan alsnog goed te doen, bijvoorbeeld dat men aan bepaalde families die destijds eigenlijk ook wel adeldom hadden verdiend alsnog adeldom verleent. Het is verder ook de vraag of de commissie die hierover zou gaan zou moeten bestaan uit zowel mensen van adel als mensen die niet van adel zijn.’’

Zou de Raad zelf nog wijzigingen willen zien in de Wet op de adeldom van 1994, bijvoorbeeld dat de Raad meer inspraak krijgt?

De Savornin Lohman: ‘’Wij zijn een adviesorgaan van de regering en ons wordt inderdaad advies gevraagd, maar het is niet helemaal de bedoeling dat wij zélf het initiatief nemen om advies uit te brengen. Er zijn inderdaad mensen die vragen of wij een advies uit zouden willen brengen over bijvoorbeeld uitbreiding van de adel en dan zeg ik dat dat primair een politieke kwestie is en dat wij dat niet zullen doen. Er is discussie geweest over de Wet op de adeldom op het punt van de eerbiedigende werking van die wet: de wet werkt namelijk niet terug. Dat  speelt  met name op het punt van buiten het huwelijk geboren kinderen. Dat is een gevoelig punt. Vanaf 1994 geldt dat ook buiten het huwelijk geboren kinderen, die een adellijke vader hebben, in aanmerking komen voor naam en titel of predicaat van hun adellijke vader. Dat is in feite de enige modernisering binnen het adelsrecht. Maar die modernisering heeft dus alleen betrekking op kinderen die ná 1994 zijn geboren. Kinderen  die vlak voor 1994 of personen die vele jaren eerder buiten het huwelijk zijn geboren komen niet in aanmerking. Die voelen zich daar soms ongelukkig over, overigens niet allemaal. Er zijn ook mensen die al tientallen jaren gewend zijn aan het feit dat ze niet zoals hun vader van adel zijn. Af en toe leidt dit gegeven in de wet tot gerechtelijke procedures. De Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft een aantal keer uitspraak gedaan in zo’n zaak. Daarbij werd bevestigd dat de Wet op de adeldom zo moet worden uitgelegd dat deze inderdaad alleen maar vooruit werkt. Maar desondanks voeren sommigen er nog steeds procedures over. Kennelijk zit het sommigen zo hoog dat men er steeds op terugkomt.’’ Scheidius: ‘’Er is zelfs wel eens aangevoerd dat het weigeren van adeldom in zo’n geval in strijd zou zijn met de rechten van de mens, bij een procedure die doorging tot aan Straatsburg. De rechter aldaar oordeelde dat er van enige schending helemaal geen sprake is, omdat je helemaal geen fundamenteel recht mist wanneer je niet van adel bent.’’

Het recht om van adel te zijn is dus geen fundamenteel recht?

De Savornin Lohman: ‘’Het idee dat men tekort zou komen niet, nee.’’

Scheidius: ‘’Er zijn ook wel eens procedures gevoerd en daar heeft een gespecialiseerde advocaat gezegd dat het op vermogensrechtelijk terrein anders kan liggen. Maar niet in het familierecht.’’

De Savornin Lohman: ‘’Kijk, je zou zeker kunnen zeggen dat het toch sneu is als iemand in de familie in zeg 1992 buiten het huwelijk is geboren – vrij kort voor de nieuwe bepaling – ,  maar het komt vaker voor dat nieuwe regelingen alleen vooruit werken. Dan heb je pech, zullen we maar zeggen. We hebben daarnaast een hele toestand gehad rondom de buiten het huwelijk geboren zoon van prins Carlos de Bourbon de Parme. Dat is echter een heel ander verhaal. Daar ging het juist om het feit dat de vader zich verzette tegen het feit dat zijn zoon naam en titel van hem zou mogen voeren. Maar dit is een vrij uitzonderlijk geval waarbij overigens ook een beroep werd gedaan op internationale verdragen en familie afspraken. Die zijn hier echter niet van toepassing.’’

Scheidius: ‘’Je moet je als Nederlander houden aan de Nederlandse wetten en spelregels.’’ 

En hoe ging dat dan in het geval van Koningin Máxima, werd zij ook van adel door verheffing?

Scheidius: ‘’Koningin Máxima is inderdaad verheven in de Nederlandse adel voorafgaand aan haar huwelijk met de prins van Oranje.’’

De Savornin Lohman: ‘’Daar moet ik wel aan toevoegen dat dat gebeurde op grond van de Wet lidmaatschap koninklijk huis, dat is een ander chapiter en daar gaan wij niet over. In ieder geval was de zaak van de zoon van De Bourbon de Parme wel een lastige zaak die in de publiciteit niet eens zoveel aandacht heeft gekregen als ik had verwacht. Hoewel bij de uitspraak van de Raad van State zes of zeven camera’s aanwezig waren en ik dacht: ‘Hemeltje, dat wordt een heftig nieuwsitem vanavond’, viel het allemaal reuze mee. Wij zaten zelf namens de Hoge Raad van Adel op de tweede of de derde rij met een aantal andere ambtenaren van de ministeries. Maar die zaak heeft niet zoveel losgemaakt.’’

Over gerechtelijke procedures gesproken, er zijn nogal wat rechters van adel. Zou u zeggen dat een rechter die zelf ook van adel is zich zou moeten distantiëren van een geschil dat gaat over een adelszaak?

De Savornin Lohman: ‘’Als hij verstandig is, dan zal de rechter van adel zichzelf excuseren. Mensen zullen het misschien niet altijd begrijpen. Iedereen kan dat in zijn eigen richting gaan uitleggen.’’

Scheidius: ‘’Dat is een van de redenen dat de al genoemde minister Kajsa Ollongren het dossier adelszaken heeft overgeheveld naar de staatssecretaris, omdat mevrouw Ollongren  zelf van adel is.’’

De Savornin Lohman: ‘’Er zaten twee Lohmannen in de Hoge Raad der Nederlanden en toen de tweede werd geïnstalleerd maakte een aanwezige de opmerking dat wel bij een enkeling de vraag was gerezen of het wel kon dat twee mensen van dezelfde naam en familie in de Hoge Raad zouden zitten. Maar ze hadden vastgesteld dat die vraag bij de familie Jansen nooit was gerezen en dat de naam dus hier ook niet een probleem zou vormen. Maar dat komt niet zoveel voor.’’

Uit uw antwoord maken wij op dat men de weg naar de rechter wel weet te vinden, ontvangt de Raad ook verzoeken van mensen die menen van adel te zijn?

De Savornin Lohman: ‘’Er zijn mensen die met grote stelligheid beweren dat ze tot een bepaalde adellijke familie behoren en dat wij dan moeten uitzoeken of dat zo is. Dan duiken we vervolgens in het filiatieregister, het ‘rode boekje’ (Nederland’s adelsboek) en in ons archief. Desondanks beweren sommigen met grote hardnekkigheid dat ze het wél zijn. We hebben een keer iemand gehad die beweerde een ‘barones Lohman’ te zijn. Mijn eerste reactie was toen: ‘Dat zijn we niet’. Misschien moet ik zeggen helaas niet, want dat klinkt dan weer ‘chiquer’ dan jonkheer. Er klopte in ieder geval geen hout van het verhaal van die persoon. Niet dat er dagelijks van dit soort verzoeken binnenkomen, maar eens in de zoveel tijd worden we verrast.’’

Scheidius: ‘’Het tegengestelde komt ook voor, dus dat iemand niet langer van adel wil zijn. Dat komt zeer weinig voor, maar het komt voor. Iemand wilt dan dat zijn predicaat wordt geschrapt uit het filiatieregister’’.

De Savornin Lohman: ‘’Er zijn mensen die last hebben van het feit dat hun titel of predicaat op officiële documenten verschijnt. Vroeger stond op mijn paspoort het woord jonkheer tussen haakjes, wat nooit een probleem was. Maar op een gegeven ogenblik stond jonkheer vóór mijn naam. Op het vliegveld kunnen dan problemen bij het inchecken ontstaan. Je moet vervolgens uitleggen dat jonkheer geen voornaam is, maar een predicaat, wat geen bekende informatie is. Ambtenaren kennen het niet en het staat ook niet geprogrammeerd in de automatische apparaten. Het werd toen gecorrigeerd, maar om zojuist genoemde redenen hebben mensen het uit hun paspoort laten verwijderen. Omdat het gedoe kan geven. Nu is het weer zodanig veranderd dat het bij de paspoortcontrole geen problemen oplevert. In ieder geval zijn er mensen die zeggen dat ze in het maatschappelijk verkeer last hebben van hun titel of predicaat. Dat speelt bij baronnen en baronessen eerder, omdat de titel bij de naam hoort.’’

Scheidius: ‘’Maar je kunt kiezen om het niet in officiële documenten te laten verschijnen. Die mogelijkheid biedt de Wet op de adeldom ook. Artikel 5 van de Wet is positief geformuleerd: ‘Op officiële documenten wordt de titel of het predicaat vermeld, tenzij de betrokken persoon aangeeft dat hij dat niet wil’. Dus als je het niet wilt kun je vragen om het te laten schrappen uit je paspoort en dan heb je er in de praktijk geen last meer van.’’

De Savornin Lohman: ‘’Je blijft dan wel gewoon van adel.’’

‘’Een paar jaar geleden stond er in de krant een verhaal over iemand die een bekeuring had gekregen, maar hij was van adel en zijn predicaat stond niet op de boete vermeld. De man verklaarde dan ook niet die persoon te zijn. Daar had de rechter geen boodschap aan. Daar stond een stukje over in ik meen de Telegraaf. Dat zijn toch wel een beetje de slappe verhalen.’’

Scheidius: ‘’Je hebt ook de echte hardliners die ontadellijkt willen worden en dat is wel lastig. We hadden vorig jaar nog iemand. En er moet een Koninklijk besluit worden gemaakt dat regelt dat iemand wordt ‘ontadeld’.’’

De Savornin Lohman: ‘’Formeel gezien kun je niet ontadeld worden volgens de Wet op de adeldom, het is immers een gunst van de Koning. Maar het beleid is nu dat het moet kunnen als iemand erom vraagt. Maar het komt dus zelden voor. Echt zelden.’’

Iemand moet dus echt serieus van zijn adeldom af willen?

De Savornin Lohman: ‘’Dat is ook een beetje het punt. Er zijn wel eens mensen die zeggen dat het hen niets doet, dat zij er niet mee opgegroeid zijn, dat het vooral ongemak veroorzaakt en waarvan de familie er ook niet mee bezig is. Soms wil men dan uit de adel. Men moet zich echter wel realiseren dat het een permanente verandering is, die ook invloed heeft op bijvoorbeeld hun kinderen. Je hebt best kans dat die mensen twintig jaar later zeggen dat het toch wel jammer is. Ze merken via allerlei contacten dat het toch waarde heeft en dan kunnen ze er niet op terugkomen. Als je eruit bent ben je eruit.’’

We gaan afronden, met als laatste vraag: hoe ziet u de toekomst van de Hoge Raad van Adel voor zich?

De Savornin Lohman: ‘’Wat betreft het instituut de Hoge Raad van Adel kan worden gezegd dat er zich dus een duidelijke verschuiving voordoet van adelszaken naar advisering over publiekrechtelijke wapens en emblemen van de krijgsmacht, maar wij geven geleidelijk aan ook meer invulling aan de andere taken die we uitoefenen op het gebied van de archieffunctie en misschien in de toekomst ook wel vormen van voorlichting.’’

Scheidius: ‘’Er zal altijd vraag blijven naar degelijk advies over overheidswapens, men ziet de waarde daar toch wel van in.’’

De Savornin Lohman: ‘’Als je het instituut de Hoge Raad van Adel zou opheffen en je brengt het onder bij een ministerie, dan ontstaat het probleem dat je misschien expertise verliest, zowel als het gaat over heraldiek als over adelszaken. Het is prettig dat er een adviescollege bestaat dat met veel kennis en ervaring zelfstandig gaat over dergelijke zaken en het kost niet bijzonder veel geld.’’

Scheidius: ‘’Men ziet de waarde van de Hoge Raad van Adel in, de overheid had natuurlijk ook een aardig bedrag ter beschikking gesteld voor de renovatie en restauratie van het huidige pand. Dus wat dat betreft zien we de toekomst positief in. Je moet natuurlijk wel een klein beetje meeveren met de ontwikkelingen in de samenleving, zoals hoe wij bijvoorbeeld nu bij elkaar zitten. We houden ook regelmatig presentaties, dit voorjaar nog bij de Sociëteit de Vereeniging  in Utrecht.’’

En hoe ziet u de toekomst van de adel in Nederland voor zich?

De Savornin Lohman: ‘’Kijk, ik behoor tot de school die aansluit bij de minister die destijds zei dat de adel een historisch gegroeid instituut is dat zo moet blijven als het is. De afgelopen decennia is wel gebleken dat er enorm veel belangstelling is voor de adel in Nederland. Dat merk je hier, maar ook aan de veelvoud van programma’s op de televisie. In februari was er nog de reeks van vriend Jort Kelder die na zijn talrijke ‘Hoe heurt het’-programma’s voor het eerst een serieuze documentaire over de adel heeft gemaakt. Het blijkt verder ook nog steeds zo te zijn dat in Nederland mensen uit de adel door hun achtergrond, familiegeschiedenis en de daarbij behorende tradities toch vaker bepaalde functies in de samenleving vervullen die andere groepen dan de adel niet zo vaak of niet vervullen. Dus de adel blijft een bepaalde rol spelen, niet als stand en ook niet zozeer als groep, maar zijn  invloed is wel degelijk merkbaar. Ik denk dat dat ook wel zo blijft. Maar geleidelijk aan, op de langere termijn, krimpt de adel natuurlijk. We leven in een samenleving die zo razendsnel verandert dat ik het moeilijk vind om voorspellingen te doen over hoe zaken er over dertig jaar uit zullen zien. Maar de houding ten opzichte van de adel is wel veranderd vergeleken met bijvoorbeeld de jaren 70 toen de adel tot het establishment behoorde en dus ook als ‘fout’ werd gezien. Vandaag de dag staat de adel er vrij goed op.’’

Scheidius: ‘’Je ziet dat er een duidelijke verschuiving is opgetreden. Voorheen hadden adellijke personen vaak traditionele bestuurlijke en militaire functies, op dat gebied was de adel vroeger sterk vertegenwoordigd. Dat zie je nu niet meer in die mate. Nu vind je wel nog vaak mensen van adel in de financiële dienstverlening en natuurlijk de juristerij.’’

De Savornin Lohman sluit af: ‘’Vroeger had je inderdaad heel veel adellijke burgemeesters, dat is nu bijna voorbij, er is hoogstens nu nog een enkeling. Er zijn ook onderzoeken naar het begrip elite, een heel gevoelig onderwerp in onze egalitaire maatschappij. De bekende, helaas overleden, professor Dronkers heeft onderzoek gedaan naar het concept elite en dan kom je natuurlijk ook bij de adel uit. Hij constateerde dat de adel een grotere rol in de Nederlandse samenleving had vervuld én nog steeds vervult dan de meeste mensen denken. Dus ook in dat kader komt de adel weer aan de orde, adel ‘leeft’ in die zin – en als je het mij vraagt dan zal dat in de toekomst nog wel zo blijven.’’