Blog #2: Interview met Samantha Bilgi en Robert Crince le Roy

Voor het tweede Statigblog ben ik samen met Enzo van Exter afgereisd naar Rotterdam. Hoog in het World Trade Center werden wij ontvangen door niet één, maar twee oud-Politeialeden. Dit waren Samantha Bilgi, in 2017 afgestudeerd en inmiddels advocaat bij Van Ardenne Crince le Roy, en Robert Crince le Roy, al jarenlang advocaat en oprichter van Politeia. Wij waren zeer benieuwd naar hoe de vereniging destijds is opgericht, en hoe Samantha Bilgi en Robert Crince le Roy gekomen zijn tot waar ze nu zijn. Reden genoeg voor een interview.

Met hartelijke groet,

Bente Yedema
h.t. Commissaris Extern
Bestuur XXXIII

Door: Enzo van Exter en Bente Yedema

E: Als we het hebben over Robert Crince le Roy, over wie hebben we het dan?

R: Ik heb de juridisch bestuurswetenschappelijke studierichting gevolgd en tegelijkertijd rechtsgeleerdheid met de afstudeerrichting Bedrijfs-, Sociaal en Economisch recht.
Ik ben in de advocatuur terechtgekomen door mijn militaire diensttijd bij de Koninklijke Marine.
Ik zat als marineofficier op de afdeling militair straf- en tuchtrecht van het Ministerie van Defensie. Die afdeling hield zich bezig met het herzieningsproces daarvan. In zoverre sloot mijn studie aan op mijn ervaring als dienstplichtige en omgekeerd. Een en ander in lijn met mijn belangstelling voor wetgeving.
Ik was daarnaast nog officier-raadsman bij de Zeekrijgsraad en daar heb ik rechtspraktijkervaring opgedaan. Van daaruit ben ik in de advocatuur terechtgekomen. Ik heb het juridische spanningsveld tussen samenleving en overheid altijd interessant gevonden. Op dit terrein ben ik nog steeds werkzaam.

“Wat ik belangrijk vind, is dat als je wat verder bent in je carrière, je er dan ook of wellicht met name bent voor jonge mensen, om hen vooruit te helpen.”

– Robert Crince le Roy

B: En jij, Samantha Bilgi?

S: Ik ben in april 2017 bij dit kantoor komen werken. Ik had in Utrecht gestudeerd en heb de master Strafrecht gedaan. Ik twijfelde toen tussen bestuursrecht en strafrecht. Ik was ook lid van Politeia en Ad Informandum. Ik heb toen voor strafrecht gekozen.
Vanwege mijn interesse in het bestuursrecht en het strafrecht ben ik tijdens mijn studie bij van Ardenne & Crince le Roy Advocaten aan de slag gegaan. Op dit kantoor komen het strafrecht en het bestuursrecht samen. Ik hoefde alleen nog mijn scriptie te schrijven, maar voordat ik was begonnen met solliciteren kwam Robert met de vraag ‘wil je niet hier blijven?’. Zo kan het gaan.

R:  Wat ik belangrijk vind, is dat als je wat verder bent in je carrière, je er dan ook of wellicht met name bent voor jonge mensen, om hen vooruit te helpen. Op die manier kun je jonge, getalenteerde mensen aan je binden. Daarom is het hebben van een stagemogelijkheid of de mogelijkheid tot het kennismaken met bedrijven of overheden zo belangrijk. Daar kan je laten zien: wie ben je, wat kun je, en wat zijn mijn mogelijkheden?

B: Dan nog even een stukje terug. Waarom is jullie keuze vanaf de middelbare school op rechten gevallen?

S: Ik zat in een debatclub op de middelbare school en vond dat erg leuk. Vooral het spreken voor publiek en de competitie met andere scholen uit Nederland sprak me erg aan. Toen ik meedeed aan het Nederlands debatkampioenschap zeiden veel mensen bovendien: ‘oh, ik vind dat je dit best goed kan, is advocaat worden niet iets voor jou?’. Daar had ik zelf eigenlijk nooit echt over nagedacht, want ik wilde eigenlijk wiskunde of economie gaan studeren. Toch dacht ik toen: dit is eigenlijk ook leuk. Ik ben toen naar een meeloopdag geweest, maar had toch nog wat aarzeling. Ik dacht: rechten, dat gaat iedereen doen die niets anders kan verzinnen. Maar toen ik ontdekte dat in Utrecht het Utrecht Law College bestond, was ik eigenlijk om.

“Je krijgt niet de tijd van de samenleving om te ontdekken waar je talenten liggen.”

– Robert Crince le Roy

R: Het aardige van rechten, maar ook de advocatuur, is dat het enorm neerkomt op analyse en het scheiden van hoofd- en bijzaken. Je hebt eigenlijk vrij exacte mensen nodig die het vak beoefenen. Daarom doen bèta’s, als die ook jurist zijn, het vaak goed.
Het is jammer dat jonge mensen nu zo snel moeten kiezen, terwijl je eigenlijk nauwelijks nog weet wie je bent en wat je kunt. Je krijgt niet de tijd van de samenleving om te ontdekken waar je talenten liggen. Ik denk, dat als we iets meer tijd besteden aan jongere mensen, met name in de middelbare schooltijd en hen niet te snel dwingen keuzes te maken, dat je een hoop mensen beter laat landen. Maar dit is wellicht een andere discussie.
Bij mij was het iets simpeler, de keuze. Je had in mijn tijd eigenlijk de smaken geneeskunde, economie of rechten. Dat was ongeveer de keuze. De bachelor-masterstructuur was er nog niet, dus het was toen een heel overzichtelijk landschap. Mijn vader was hoogleraar rechten in Utrecht, dus de keuze om rechten te gaan studeren in Utrecht lag voor mij voor de hand. Ik had een overtuigde belangstelling, maar die heb ik overigens nog steeds, voor geschiedenis en archeologie. Het combineren daarvan was ook het advies dat ik kreeg van mijn vader.

E: Combineert u dat nog steeds?

R: Zeker. Een van de aardige dingen aan de advocatuur is dat je veel met duizendpoten te maken hebt: getalenteerde mensen met een brede belangstelling die er een hoop dingen naast doen. Dat houdt je geest scherp.

E: U hebt Politeia opgericht. Hoe ging dat eraan toe?

R: De vakgroep staats- en bestuursrecht was toen nog gevestigd aan het Oorsprongpark. Daar was ik toen studentlid van die vakgroep en er bestond behoefte aan een studentengezelschap voor de kleine groep staats- en bestuursrechtstudenten: het waren er twintig à dertig.
Veel studenten kwamen uit de praktijk, en studeerden in de avonduren. Hierdoor was er een heel interessante wisselwerking tussen de theorie en de praktijk en er waren korte lijnen met de hoogleraren en docenten. Toen was Goos Minderman, met wie ik nog steeds contact heb, met mij en, uit mijn hoofd, Maarten Visser en Gerjanne ter Winkel het groepje dat zei: is het niet een idee om iets te gaan organiseren voor deze studenten? Zo is het begonnen.

E: Was dit vooral gericht op gezelligheid omdat de praktijk al gecombineerd was met de studie? Wat was de reden voor de oprichting?

R: Ik was lid van het USC en die gezelligheid was voor mij meer dan voldoende. Binnen de afstudeerrichting staats- en bestuursrecht was er minder samenhang tussen de studenten. Door buiten de colleges om dingen te organiseren, ontstond meer saamhorigheid binnen die groep.
Verder was het lichtvoetig: we hadden ook geen statuten. Het gemak waarmee nu dingen worden verspreid speelde niet. Wilde je iets organiseren, dan waren dat gastcolleges van docenten. We hebben een keer een seminar georganiseerd met Tjeenk Willink, Vonhof en Glastra van Loon: dat was een groot seminar in de aula van het Academiegebouw. We maakten daar reclame voor door een stapeltje folders onder de snelbinder van onze fiets te stoppen en de diverse vakgroepen langs te gaan en daar op het prikbord een A4’tje plakken dat er een seminar was van Politeia. Zo ging dat.
Wat betreft het feit dat ik nog steeds met iemand als Goos Minderman contact heb: ik was Goos niet tegengekomen als we dit niet samen hadden gedaan. Dat is het aardige van dingen samen doen. Dat je contacten legt voor de lange termijn en dat als je elkaar dan nodig hebt, je elkaar ook weet te vinden. Daarom vind ik het altijd belangrijk dat je ook dingen naast je studie doet.

“(…) zoals de Engelsen zeggen: ‘if you want something done, ask a busy man’.”

– Robert Crince le Roy

B: En u was dus ook nog lid van het USC. Druk studentenleven dan!

R: Ja, maar zoals de Engelsen zeggen: ‘if you want something done, ask a busy man’. Jullie hebben energie voor tien. Daarvan moet je gebruik maken! Ik heb ook altijd gezegd: niet te snel specialiseren. Als je goed bent in de basis, dan volgt die specialisatie wel.

E: Toch zijn er veel kantoren, met name de grotere kantoren, die op zoek zijn naar studenten die specifiek gespecialiseerd zijn, zelfs in een niche van een rechtsgebied.

R: Ik heb bijna 25 jaar bij een groot kantoor gewerkt. Natuurlijk moet je gespecialiseerd zijn, omdat je binnen een sectie op een gespecialiseerd rechtsgebied actief bent. Maar ook dan is een uitstekende basis noodzakelijk. Dit is je juridische hardware . Uiteindelijk gaat het erom dat een cliënt een probleem heeft en dat is niet per se een gespecialiseerd probleem. Een cliënt wil weten waar hij staat, of hij linksaf of rechtsaf moet. Daar moet je hem bij helpen, dat is de rol van een advocaat. Een advocaat kijkt instrumenteel naar het recht. Het recht is dan geen doel op zich. Als advocaat handel je steeds in het belang van de cliënt. Vaak wil de cliënt weten: doe ik hier verstandig aan of niet? Moet ik dit contract sluiten of niet? Heb ik een probleem met mijn vergunningen? Wat moet ik daarmee doen? Wat moet ik doen met een toezichthouder die langskomt? Natuurlijk zitten daar heel complexe juridische vragen bij, maar je bent ook degene die de cliënt verder helpt met zijn activiteiten. Ik ben vaak een oliemannetje, toch, ondanks mijn beperkingen(!).

“Een advocaat kijkt instrumenteel naar het recht. Het recht is dan geen doel op zich.”

– Robert Crince le Roy

E: En, Samantha, wanneer wist jij eigenlijk dat je advocaat wilde worden?

S:  Eigenlijk pas toen Robert mij vroeg om bij Van Ardenne & Crince le Roy Advocaten te komen werken.. Ik wilde eigenlijk gaan promoveren. Toen ik tijdens mijn master met mijn scriptie was begonnen vond ik dat heel leuk. Ik had wel al gemerkt, tijdens het werk als juridisch medewerker bij Robert op kantoor, dat ik het hier heel leuk vond. Ik heb daarom toch ‘ja’ gezegd toen deze baan op mijn pad kwam en uiteindelijk ben ik daar heel blij mee, maar het is niet dat ik dit al tien jaar lang wilde.

B: Wat sprak je aan, aan dit kantoor?

R: Moet ik de deur even uit, of…?

S: Ik had denk ik gewoon een ander beeld van de advocatuur. Ik dacht dat het een bepaald wereldje was, met allemaal van die typetjes. Toen ik hier terechtkwam zag ik dat dit gewoon heel verschillende mensen zijn. Dat komt denk ik ook wel door dit kantoor. hier merkte ik: iedereen is zo verschillend en er was een heel andere sfeer dan ik had verwacht. Ik denk dat ik daarom uiteindelijk heb gezegd: hier pas ik ook tussen.

R: Samantha wilde eigenlijk promoveren. Haar scriptie zal in de junior Pompe-reeks worden gepubliceerd; dat is toch een serieuze publicatie. Het is nog steeds een wens om te promoveren, die wij ook als kantoor zullen faciliteren, als Samantha er wat meer handen en voeten aan heeft gegeven.
Het is een combinatie van praktische advisering, wat je in de advocatuur hebt. Dus je moet ook knopen durven doorhakken, als advocaat, in een juridische context uiteraard. Soms zit je met rechtsvragen waar je echt over moet nadenken. Hoe gaan we dat in goede banen leiden? Moet daarover worden geprocedeerd? Kunnen we dat voorkomen? Want procederen is toch het lot van jouw client in handen van een ander leggen, terwijl het soms beter is om zelf aan het roer te blijven. Maar wat ik eerder zei: als je kennis kunt maken met de advocatuur, maar dat geldt voor elke potentiële werkgever, doe dat dan zo breed mogelijk, omdat je er op die manier zelf achter kunt komen wat goed bij je past.

Bente: Robert, we zitten nu in een kantoor dat uw naam draagt; hoe bent u zover gekomen?

R: Ik heb uiteindelijk de keuze gemaakt om in een kleinere setting te gaan werken. Eigenlijk weer terug naar de advocatuur zoals ik vind dat die bedoeld is. Wij hebben als kantoor, en we zijn nu bijna vijf jaar bezig, een hoofdzakelijk zakelijke rechtspraktijk, waar het strafrecht, het bestuursrecht, het overheidsaansprakelijkheidsrecht en het boete- en sanctierecht worden gecombineerd.
Daarnaast hebben wij ook een deel sociale rechtspraktijk op basis van een toevoeging. Wij treden dan op voor mensen, instellingen of bedrijven die door het systeem ‘gemangeld’ worden. Dat vind ik belangrijk. Ik heb die keuze gemaakt nadat ik deken van de Orde van advocaten in Rotterdam af was. Dit samen met Frank van Ardenne, de medenaamgever van het kantoor, die de strafrechtelijke expertise heeft. Ik vind: je komt voort uit de maatschappij, dan kun je ook wat terugdoen voor die maatschappij. Ik merk ook dat dit vooral jongere mensen aanspreekt. Je bent niet alleen maar voor jezelf geboren. Je hebt ook een verantwoordelijkheid voor de omgeving die je maakt wie je bent. Dat is mijn drijfveer.

“Je mag in jezelf vertrouwen, want je kunt een heleboel. Je moet het ook maar gewoon durven. Mouwen opstropen en geïnteresseerd zijn in het vak dat je beoefent.”

– Robert Crince le Roy

B: Stel, onze leden willen ook op een ondernemende manier een eigen kantoor beginnen. Hoe moeten ze dat aanpakken?

E: Is daar een vast stramien voor?

R: Nee, ik weet het niet. Het heeft bijna iets belerends. Ik denk dat zelfvertrouwen belangrijk is voor jonge mensen. Je mag in jezelf vertrouwen, want je kunt een heleboel. Je moet het ook maar gewoon durven. Mouwen opstropen en geïnteresseerd zijn in het vak dat je beoefent. Een hoop mensen studeren rechten, maar zijn geen jurist. De advocatuur is natuurlijk een heel juridisch vak, maar het heeft ook iets praktisch, omdat als je de adviseur bent, die erbij wordt gehaald om je cliënt te helpen. Ik denk dat het goed is om, als je in de advocatuur wilt werken, naar een plek te gaan waar je een goede stage kunt doorlopen. Bij een groot kantoor, daar werk je iets minder snel zelfstandig, maar je leert wel met wat voor soort zaken zo’n groot kantoor omgaat en hoe je op verschillende secties kunt samenwerken. Je leert daar heel veel van. De kleinere gespecialiseerde kantoren zijn qua praktijk eigenlijk niet eens zoveel anders dan een groot kantoor. Qua aard van de zaken denk ik ook niet, alleen het multidisciplinaire karakter wat je bij een groot kantoor eerder hebt en soms ook het internationale aspect, heb je natuurlijk wat minder snel bij kleinere kantoren. Een goede stageplek, met een patroon met wie je het een beetje kunt vinden,  is belangrijk. Want in die drie jaar moet je gewoon ontdekken of de advocatuur iets voor je is, of niet. Als je dat kunt vaststellen na drie jaar, met elkaar, dan heb je een nuttige tijd gehad, of je nou door gaat in de advocatuur, of niet.
Als je gaat ondernemen: vertrouw in jezelf, wees goed in je vak, ja, dan slaag je in beginsel overal. Vaak zijn jonge mensen onzeker, omdat ze het nog niet helemaal weten. Dat klopt ook wel, want jullie zijn professioneel net uit een ei gekropen, maar je hebt wel een helder verstand dat je als jonge academicus net zo hard gebruikt, bijvoorbeeld op een advocatenkantoor, als de oudste compagnon. Dat heldere verstand verandert niet. Dit wordt alleen minder naarmate je ouder wordt, vrees ik. Maar daar moet je het mee doen. De cliënt verlangt ook van je, dat je het gebruikt. Durf mee te doen, wees geen muurbloempje. Je doet gewoon mee, je bent one of the quys. Jouw mening wordt op prijs gesteld. Soms als het wat minder goed uitkomt, dan krijg je dat echt wel te horen, maar dat mag ook omgekeerd.

“Ik denk dat het heel belangrijk is dat je wel een periode voor jezelf vindt om fulltime mee te doen in de praktijk. Want dan merk je echt hoe het is en kun je echt voor jezelf kijken: is dit wat ik wil met mijn leven?”

– Samantha Bilgi

Enzo: Heb jij, als jonge afgestudeerde, nog een tip voor masterstudenten als ze uit hun ei komen? En dan met name een tip voordat je als advocaat-stagiaire begint?

S: Het is wel een open deur: stages lopen. Maar het wordt studenten als gevolg van het curriculum gewoon moeilijk gemaakt. Dat is jammer. Wat ik dan wel zou doen is bijvoorbeeld tussen je bachelor en je master een jaar of een half jaar vrij nemen om in ieder geval stages te lopen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je wel een periode voor jezelf vindt om fulltime mee te doen in de praktijk. Want dan merk je echt hoe het is en kun je echt voor jezelf kijken: is dit wat ik wil met mijn leven? Heel vaak heb je misschien niet bij het kantoor waar je gaat werken stage gelopen, maar ik denk dat het voor je eigen gevoel wel heel fijn is, dat je bijvoorbeeld doorstroomt binnen hetzelfde kantoor.